博鰲鏗鏘行主題討論：再論政策 “被拋棄”的房地產(chǎn)
8月9日，2012博鰲房地產(chǎn)論壇在博鰲隆重開幕，今年大會(huì)的主題是“平衡與發(fā)展 可持續(xù)的中國房地產(chǎn)”。搜狐焦點(diǎn)作為聯(lián)合主辦方，對(duì)2012博鰲房地產(chǎn)論壇進(jìn)行全程直播。
以下為博鰲鏗鏘行主題討論：再論政策“被拋棄”的房地產(chǎn)：
主持人：接下來我們要進(jìn)行的環(huán)節(jié)是博鰲鏗鏘行主題討論：再論政策“被拋棄”的房地產(chǎn)
去年的博鰲鏗鏘行主題討論推出了“調(diào)控圍城中國房地產(chǎn)政策選擇”；一年過去，我們請(qǐng)出相同的四位嘉賓上臺(tái)，再論政策，探討全新形勢(shì)下“被拋棄”的房地產(chǎn)行業(yè)。本場(chǎng)博鰲鏗鏘行主題討論的嘉賓主持是香港恒隆集團(tuán)、恒隆地產(chǎn)有限公司董事長陳啟宗先生。
參與討論嘉賓是：
中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)副會(huì)長、國民經(jīng)濟(jì)研究所所長樊綱先生
著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國城鄉(xiāng)建設(shè)經(jīng)濟(jì)研究所所長陳淮先生
華遠(yuǎn)地產(chǎn)股份有限公司董事長任志強(qiáng)先生
讓我們用熱烈的掌聲歡迎四位嘉賓上臺(tái)就座。另外，也歡迎臺(tái)下所有嘉賓積極參與討論，請(qǐng)工作人員準(zhǔn)備好話筒，謝謝。
主持人：提醒一下四位嘉賓，本次討論時(shí)間是20分鐘。
陳啟宗：我們只有20分鐘，今天的討論主要是針對(duì)任志強(qiáng)而來的，先給你三分鐘，你先講為什么被拋棄了，然后請(qǐng)陳淮和樊綱批評(píng)你，然后再請(qǐng)臺(tái)下的嘉賓更厲害的批評(píng)你。
任志強(qiáng)：陳總讓我單獨(dú)先講，但討論完以后再讓我講二十分鐘，那就說不清楚了，三分鐘更說不清楚。簡單地說，朱熔基制定了產(chǎn)業(yè)政策，取消福利分房而市場(chǎng)化，23號(hào)文件以后就形成了中國的市場(chǎng)化。
2003年以后，這屆政府在兩任時(shí)間基本上是把房地產(chǎn)當(dāng)工具，從來沒有定過房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展政策，從來定的是因?yàn)閯e的經(jīng)濟(jì)政策拿房地產(chǎn)當(dāng)工具，就像樊綱說的，熱的時(shí)候把房地產(chǎn)往下壓一壓，冷的時(shí)候就把房地產(chǎn)業(yè)往上提拉一下。中國某個(gè)人說過夜壺論，馮侖就把夜壺論引入房地產(chǎn)業(yè)，房地產(chǎn)業(yè)就變成了夜壺，需要的時(shí)候從床底下拿出來用一用，不需要的時(shí)候就踢到床底下去，讓它待一會(huì)兒。
2003年以來，每次經(jīng)濟(jì)過熱的時(shí)候，樊綱先生的這套理論就來了，就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)過熱了，所以就有泡沫了，尤其是經(jīng)濟(jì)過熱的時(shí)候，第一刀就砍在房地產(chǎn)上。但是，1993年朱熔基上臺(tái)，那時(shí)候是副總理，也是做的宏觀調(diào)控的措施，同樣用的是砍房地產(chǎn)。但是，那時(shí)候還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代。1988年的時(shí)候也是如此，用的是存款劍，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代就是用的這種手段。但是，現(xiàn)在看到的都是取消市場(chǎng)化的部分，要用行政手段把房地產(chǎn)調(diào)控當(dāng)成工具來調(diào)整經(jīng)濟(jì)過熱的問題。所以，這就是我們看到的現(xiàn)實(shí)現(xiàn)象。
陳啟宗：陳淮，你同意嗎？不同意的話，告訴我他錯(cuò)在哪兒，任志強(qiáng)錯(cuò)不是第一次了。
陳淮：他有些說法我覺得還是對(duì)的，但是他說“被拋棄”，我覺得還值得商榷。因?yàn)，從來沒有被拾起來過，本來沒有撿起過，何來拋棄一說呢？朱會(huì)長講98年金融危機(jī)和世界金融危機(jī)中房地產(chǎn)發(fā)揮了不同的作用，我稍微說點(diǎn)不同的意見，朱熔基總理說住房、汽車是支柱產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，它并沒有發(fā)揮支柱產(chǎn)業(yè)的作用。但是，我不想它成為支柱產(chǎn)業(yè)，要把它壓回去的時(shí)候，也沒有被壓回去，千萬不要高估政府優(yōu)化選擇的能力，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)、支柱產(chǎn)業(yè)這些詞兒，都是從日本產(chǎn)業(yè)政策來的，我專門研究過兩年的日本產(chǎn)業(yè)政策，并且一一地拜訪了當(dāng)年日本制定產(chǎn)業(yè)政策的大駕，機(jī)會(huì)是最成功的，房地產(chǎn)發(fā)奮圖墻成為了支柱產(chǎn)業(yè)，日本的經(jīng)驗(yàn)如此，別以為政府不能選自己的兒子是最優(yōu)秀的，政府都選不對(duì)，拋棄你的時(shí)候，你要努力的研究市場(chǎng)才對(duì)。
我們能舉出中國的例子，過去一些年也能舉出很多的例子。當(dāng)年，政府重點(diǎn)掛牌支持的企業(yè)基本死光，連戶口都不給報(bào)的黑孩子，現(xiàn)在都是世界級(jí)的家電企業(yè)。2009年，所有的人都說要去庫存化，汽車也聽信了，結(jié)果減少原料采購、壓縮生產(chǎn)能力、鼓勵(lì)拋光庫存，2009年那一年中國汽車產(chǎn)業(yè)就在世界金融危機(jī)最嚴(yán)重的背景下，當(dāng)年產(chǎn)銷量量增長45%，政府的判斷能力其實(shí)也是人的判斷能力，擺脫不了個(gè)人主觀的局限性，我們還得按客觀規(guī)律辦。所以，別老想著拋棄和不拋棄，你老想著“被拋棄”的感覺，就有點(diǎn)兒高中生的感覺，父母不關(guān)心我，等你走到辦公室，真正工作三年才知道你的對(duì)手不是父母，不是政府，是你的上司，是你的同事，是你的競爭對(duì)手，那個(gè)時(shí)候你就沒有拋棄和不拋棄的感覺了，謝謝。
陳啟宗：任志強(qiáng)，你回應(yīng)一下。
任志強(qiáng)：哈哈。我很同意陳淮主任的說法，凡是被政府拋棄的都一定活得很好，凡是被政府振興的產(chǎn)業(yè)都垮得稀里嘩啦。
陳淮：凡是政府大量花錢的，從移動(dòng)、高鐵、高速等等，都是腐敗高發(fā)區(qū)。
任志強(qiáng)：那也就是說，他承認(rèn)我們“被拋棄”的現(xiàn)象，但要告訴大家“被拋棄”是好事，你們只要努力就行，拋棄不拋棄都沒關(guān)系，他要不拋棄，房地產(chǎn)就完啦，這可能是真的！
陳淮：還是沒理解客觀規(guī)律，你爹媽重視不重視，你自己努力不努力是決定未來能不能成為人上人的客觀規(guī)律，我聽到爹媽重視的富二代都是開著跑車半路把一個(gè)女孩子撞死，都是這類問題。
陳啟宗：政府拋棄房地產(chǎn)，就沒有貪污嗎？
陳淮：就因?yàn)槲覀兊姆康禺a(chǎn)業(yè)老想讓政府不拋棄，老塞紅包，你別拋棄我，所以就腐敗了。我們講房地產(chǎn)業(yè)，不管有沒有腐敗，它的發(fā)展并非是按照政府的想象在發(fā)展，我非常同意樊綱教授講的兩條精髓，希望我們都聽進(jìn)耳朵里。第一條，房價(jià)收入比是一個(gè)好東西。但是，要注意到中國過去幾年的房價(jià)收入比在降低，而不是簡單地和國際比有多大的差距。第二條，房地產(chǎn)調(diào)控政策是必要的，但當(dāng)前不是簡單地把房價(jià)降百分之多少，而是用符合客觀規(guī)律的制度化辦法、經(jīng)濟(jì)辦法、市場(chǎng)辦法來取代臨時(shí)性的行政性措施，我認(rèn)為這兩條見地叫做經(jīng)濟(jì)學(xué)家的大家。
陳啟宗：樊綱，你來評(píng)評(píng)任志強(qiáng)的心態(tài)，他到底為什么會(huì)有這個(gè)心態(tài)？好還是不好？對(duì)還是不對(duì)？
樊綱：我第一次參加博鰲房地產(chǎn)論壇就說了一句話，在座的房地產(chǎn)商是中國最幸運(yùn)的一批商人，回過頭來想想，這些年你們是掙錢掙得最多的一批人，怎么現(xiàn)在和怨婦一樣？抱怨“被拋棄”了。不拋棄的話，還要繼續(xù)捧著？要繼續(xù)再掙更多的錢？說到這兒，這次不管是拋棄還是不拋棄，這次這個(gè)政策和宏觀調(diào)控關(guān)系不大，這次是因?yàn)樯鐣?huì)問題，2010年4月之前的那幾個(gè)月里面，當(dāng)時(shí)各地人代會(huì)50%以上的提案是關(guān)于房價(jià)，當(dāng)時(shí)的社會(huì)輿論整個(gè)是一個(gè)反彈，這個(gè)時(shí)候說政府拋棄不拋棄，你都不要想政府，你想其他國家，想另一個(gè)政府。你去南美看，在這種情況下，那個(gè)政府采取的措施就厲害了，各種社會(huì)輿論、社會(huì)利益團(tuán)體、各種利益沖突會(huì)導(dǎo)致某種東西出現(xiàn)。
所以，在這個(gè)問題上，我要提醒一句，房地產(chǎn)不僅僅是金融問題，不僅僅是經(jīng)濟(jì)問題，也是社會(huì)問題，也是政治問題。這一次，當(dāng)作政治任務(wù)在完成，不是當(dāng)作經(jīng)濟(jì)任務(wù)在完成。那么，我們要用更大的視野來看房地產(chǎn)，因?yàn)槟銈兲匾，不管政府承不承受，一個(gè)人花錢最多買的東西就是房子，怎么可能不是支柱產(chǎn)業(yè)？房子要裝修，里面要有家電，正是因?yàn)樗匾，涉及的面太重要了，所以管的婆婆也多了一點(diǎn)，各種說法也會(huì)多一點(diǎn)，怨婦的情緒也會(huì)多一點(diǎn)。
陳啟宗：任志強(qiáng)，你回應(yīng)一下這個(gè)社會(huì)問題。
任志強(qiáng)：我完全同意樊綱說的觀點(diǎn)，我也同意政治問題使得政府不得不采取措施。我只想問一個(gè)問題，從2008年房地產(chǎn)下行，到2009年房地產(chǎn)上來，再到產(chǎn)生這么多怨恨，原因是什么？因?yàn)椋@4萬億和這10萬億，如果沒有這4萬億和10萬億的信貸，那房地產(chǎn)商能把房價(jià)弄得那么高，讓大家都怨氣嗎？很明顯，這是你犯的錯(cuò)誤，別把這個(gè)錯(cuò)誤擱我身上來啊，其實(shí)道理非常簡單，你有錯(cuò)就承認(rèn)錯(cuò)誤，然后解決自己的錯(cuò)誤問題，那大家就沒有怨恨了。所以，怨婦的過程是因?yàn)槟惆涯惴傅腻e(cuò)弄到別人身上，本來你把人家婦女強(qiáng)奸了，然后還要說你這個(gè)婦女調(diào)戲我的男人！這是什么？最后，不是我拋棄你，是你把我拋棄了。我們沒有說房價(jià)過高就好，很多時(shí)候都是你把房價(jià)催高的，我能管住土地嗎？我能管住稅收嗎？我能管住房價(jià)不上漲嗎？所以，他強(qiáng)奸完別人，然后說別人錯(cuò)了，這可能是政策中最大的問題。倒過來說，你要解決老百姓的怨恨問題，要解決房價(jià)問題，你要從根兒上解決，別從面上解決，根上的問題是土地問題、制度問題、城鄉(xiāng)差別問題等等，哪一個(gè)根上的問題討論了這么多年，沒一個(gè)人動(dòng)，最后反正把房產(chǎn)商收拾了，房價(jià)不讓你漲，高價(jià)格的房子不讓你賣，把你桉住就完了，這是逃避責(zé)任，所以我認(rèn)為是“被拋棄”了。所以，樊綱的理論是驗(yàn)證了我說的“被拋棄”就是“被拋棄”的現(xiàn)象。陳淮說這么一大堆，解釋的是即使這個(gè)產(chǎn)業(yè)“被拋棄”了，但產(chǎn)業(yè)還是好的，他不能證明沒有“被拋棄”。樊綱說了，它就是支柱性產(chǎn)業(yè)，但到關(guān)鍵的時(shí)候要按一按，有民怨，但民怨不是我弄出來的。
陳啟宗：錢還是你賺了，任志強(qiáng)。
任志強(qiáng)：土地價(jià)格上漲是政府賺了，房價(jià)上漲了，稅收也漲了，房價(jià)從1萬元漲到3萬元，那2萬元是小業(yè)主賺了。
陳啟宗：你不要老算別人的帳，你自己還是賺錢了嘛。既然賺了錢，被拋棄一下又怎么樣呢？
任志強(qiáng)：你這理論就是被強(qiáng)奸的人還快樂著！
陳啟宗：其實(shí)沒有強(qiáng)奸你，你自己也快樂了嘛，錢到你口袋里了，你怎么不算那個(gè)帳呢？總而言之，當(dāng)時(shí)的4萬億是當(dāng)時(shí)有需要，電的用電量掉了20%多，當(dāng)時(shí)沒有那4萬億就沒有辦法，那4萬億進(jìn)來就有后遺癥。
任志強(qiáng)：是10萬億。
陳啟宗：10萬億絕對(duì)是房地產(chǎn)調(diào)控的后遺癥，所以賺了頭，就埋起頭來，不要說了，賺了就算了。現(xiàn)在，只剩下三分鐘了，臺(tái)下有沒有觀眾要發(fā)問的？請(qǐng)舉手。
提問：樊綱先生講了制度建設(shè)替代的措施，我想請(qǐng)各位都講一下，如果有替代措施的話，第一條措施是什么？剛才，樊綱先生談到的是房產(chǎn)稅，根據(jù)我的判斷沒有法律依據(jù)，2000年的立法是新的稅收必須要立法。
陳淮：不要再講了，第一條多蓋房子，快蓋房子，而不是少蓋、不蓋房子，把任志強(qiáng)等抓起來槍了，這是根本的不條，最根本的是要多蓋房子，這是簡單的邏輯。第二條，調(diào)整城市結(jié)構(gòu)，都住在北京、上海、廣州，什么樣的政策都解決不了房價(jià)問題，要讓更多的人住城里，大中小城市要協(xié)調(diào)發(fā)展。第三條，調(diào)整中央政府和地方政府的協(xié)調(diào)關(guān)系，要讓馬兒跑，不讓馬兒吃草是不行的，與地方不動(dòng)產(chǎn)資產(chǎn)相聯(lián)系的稅收制度，還不只是房產(chǎn)稅制度。第四條，調(diào)整社會(huì)收入分配結(jié)構(gòu)，是最終解決房價(jià)與收入比問題的第一個(gè)依靠，里頭包括國民收入分配結(jié)構(gòu)，包括國家和個(gè)人、窮人和富人，這個(gè)問題沒法三兩句話說清楚，點(diǎn)到為止。
提問：謝謝。
樊綱：沒法再把過去討論的問題再討論一次，這些年的論壇一直討論房產(chǎn)稅問題，容積率問題，稅收的問題，地方政府的問題，土地問題等等，剛才你說的沒依據(jù)恰恰是制度沒改，制度改了不就有依據(jù)了嗎？
提問：你的意思是先立法？
樊綱：當(dāng)然和立法有關(guān)，有些問題是在目前法的框架下有一些變通的辦法也能夠?qū)嵤?/P>
陳啟宗：最后一個(gè)問題。
提問：每次聽都很感動(dòng)，今天四位在臺(tái)上，兩位學(xué)者，兩位業(yè)者，所說的意見不同，但內(nèi)容非常有真理，非常真實(shí)。一個(gè)問題，怎么讓我的領(lǐng)導(dǎo)去聽到你們的聲音？接受你們的觀點(diǎn)？謝謝。
陳淮：首先，是媒體接受，媒體還不接受，領(lǐng)導(dǎo)就聽不到了，領(lǐng)導(dǎo)是按照互聯(lián)網(wǎng)信息摘要來辦事的。剛才，任志強(qiáng)先生說的話，其實(shí)我還要再補(bǔ)充一句，你從小有沒有聽說過中國有一句話，天下沒有有不是的父母。所以，你剛才說政府都錯(cuò)了，你都對(duì)了，你這話是不對(duì)，天下沒有有不是的父母。
我想，其實(shí)我們別把那些期望把中國城鎮(zhèn)化，老百姓住房改善這些問題，在一分鐘之內(nèi)都說明白，說不明白的。支柱產(chǎn)業(yè)這個(gè)問題，也不僅僅或者主要不是它能帶動(dòng)多少產(chǎn)業(yè)，最重要的是13.6億的中國人，6.9億的中國城鎮(zhèn)人口走到了一個(gè)階段，大家從要求收入的增長這個(gè)利益訴求，走到收入增長和個(gè)人財(cái)產(chǎn)累積并重的訴求，我們從越窮越光榮，越窮越革命的階段走到了有產(chǎn)是一個(gè)好事的階段，這是房地產(chǎn)業(yè)勢(shì)必成為國民經(jīng)濟(jì)支柱產(chǎn)業(yè)最根本的、最廣泛的、最深厚的社會(huì)基礎(chǔ)，謝謝大家！
陳啟宗：為三位嘉賓鼓掌！
主持人女：好的，感謝臺(tái)上嘉賓帶來的精彩討論，也感謝各位嘉賓的支持，謝謝您！
主持人：請(qǐng)陳啟宗先生臺(tái)上留步。好，謝謝陳啟宗先生、樊綱先生、陳淮先生和任志強(qiáng)先生，謝謝四位嘉賓為我們帶來的精彩討論，也謝謝臺(tái)下嘉賓的積極參與和支持。謝謝！
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